Forum Dąbrowskiego Klubu Fantasyki Bastion

Gość

Przeniosę naszą dyskusje z Fallouta tutaj, bo tam odbiegamy od tematu.

Wypowiedzcie się drodzy forumowicze, co Wy o tym sądzicie, czy cechy (współczynniki liczbowe) są potrzebne w grach RPG czy też nie.
Osobiście uważam że mimo wszystko współczynniki pomagają określić na co naszą postać stać, a na co nie. Jeśli mielibyśmy grać tak jak Ty mówisz, to podam pewien przykład, chcę stworzyć bohatera bardzo silnego, ale niezbyt bystrego, i jest sytuacja: krata w drzwiach, przez które muszę przejść żeby zakończyć misję, a Ty jako MG oczywiście Ustaliłeś że żeby ją otworzyc potrzebny jest klucz który żeby zdobyć trzeba np. kogoś tam pokonać, albo mu go ukraść. Ja twierdze że ponieważ moja postać jest bardzo silna to jest w stanie wyrwać tą kratę razem z futryną, natomiast Ty jako MG mówisz mi że nie może, bo jest za słaba, i jedyne co w tej chwili daje Tobie rację to to, że z MG się nie kłóci, ale w ten sposób ja będe zły i będe się wkurzał do końca sesji, bo według mnie dałbym radę.
A teraz weźmy tę sytuację ze współczynnikami, Mam powiedzmy tą siłę 20 (mówie 20 bo lubie system D20, taki mój konik Wink

) więc mam modyfikator z siły +5, mówię że chce spróbować wyrwać tą kratę, Ty mówisz no dobra, ustalasz według podręcznika poziom trudności tego testu, ja rzucam kostką, lub biorę 10 i już wszystko wiadomo, jeśli uda mi się przebić poziom trudności wygrywam krata jest wyrwana i nie musimy iść szukać klucza, jeśli nie, to też jestem zadowolony że spróbowałem i no niestety nie dałem rady co tylko umacnia mnie w postanowieniu stania się silniejszym, i dalej gram normalnie.

Więc jak sam widzisz brak cech w czasie gry może również prowadzić do wielu sytuacji w których będziemy sobie wzajemnie działali na nerwy Smile

CMDR Blue R

Więc... Zgodzę się w tym miejscu, ale nie do końca...

Można grać bez współczynników, ale jak już się gra ze współczynnikami to nie powinny być one pomijane...

O czym mówię... Podam 2 przykłady.

Pewien gracz (osoba która mnie wciągnęła do RPG) stworzył postać. Świetny strzelec i inne takie, ale w charakterze nia miał prawie wogóle rang. Czemu? Bo powiedział, ze to trzeba odegrać i on odgrywał... W sumie powinen dostać karę do EXP za złe odgrywanie, ale to detal... Odgrywanie przy grze z (nawet szczątkową) mechaniką powinno być uzależnione od tych liczb. Oczywiście nie wymagam, aby Kadeshar miał inteligencję Einsteina jak Tefamur. Ale np. na Neuro po jego postaci nie spodziewam się błyskotliwych wypowiedzi (niski spryt)

MG przygotował ciekawą przygodę... Jest uskryptowane wydarzenie nazwane "Porucznik Doherty ucieka". I w tym miejscu okazuje się, że pewien gracz ma szczęściw w kościach i według niego powinien go dorwać (ma np. ręczną wyrzutnię rakiet)... Wtedy przystępujemy do rozdziału teczka mistrza gry: Oszukiwanie w kościach. I są tam podane sytuacje kiedy MG może przekręcić kość na wybraną przez siebie wartość (np. gdy drużynie idzie tragicznie, gdy wymaga tego fabuła)... No i rakieta trafia nie ten pojazd co trzeba, eksplozja zasłania uciekającego porucznika, a jego ostatni żołnierz tak się schował i strzela na oślep, że jego pokonanie zajmie dużo czasu (aż sie wykrwawi na śmierć)... W tym czasie pewien latający koleś ma drobną awarię i musi lądować... I porucznik Doherty uciekł..

Tak samo w twojej sytuacji. MG powinien dać ci prawo rzutu, ale... Nie zdania testu. Albo sobie wcześniej w domu rzuciś kośćmi za wszystkich graczy i jak jeden z nich wyrwie te drzwi, to dać następną przeszkodę. (w końcu kości to tylko pomoc, a nie najważniejsza rzecz)

Ogólnie. Wspólczynniki i odgrywanie powinny życ w pełnej symbiozie (chyba, że usuwamy mechanikę i jedziemy tylko odgrywaniem). Mechanika nie powinna zastępować odgrywania (miałem dość na SW RPG, gdy gracz miał rozpisany rozwój postaci do 20 poziomu. Wiedział dokładnie co musi brać, aby mieć współczynnik +12 i na 8 poziomie móc przejść na tą klasę, dzięki czemu będzie silniejszy. Owszem, gracz może to zrobić.. Ale tru matematyka wyprzedza grę... Bo gracz nie patrzy co lubi jego postać i chciałaby rozwijać, tylko co musi... Pamiętam pierwsze sesje SW RPG... Wtedy każdy patrzał, co jego postaci może się przydać... Dostałem poziom? Super! Wszystko w blef, bo jest mojej postaci cholernie potrzebny, a mam niską charyzmę!
Neuro jest o tyle lepsze, że nie ma tych <cenzura> klas prestiżowych.. One psują zarówno mechanikę, jak i odgrywanie.

Gracz ma patrzeć na kartę postaci i znajdywać tam porady jak odegrać siebie, widzieć na co go stać, a nie na wzory matematyczne.. Dlatego podawanie PT uważam za chybiony pomysł.. Gracz nie powinien znać PT, tylko ogólną informacę (trudny, bardzo trudny, itd.) Pamiętam jak Matias chciał sobie dopisać kasę do karty z kredytami... I co? Czeka, czeka, czeka... HURA! Mam już +30! No to biorę 10 i dopisuję... Niby wszytsko gra... Ale z ciekawej przygody (te nerwy, czy się uda, czy nie) robi się czysta matma (30+10=40 zdałem)... I pamiętasz jak się denerwował, gdy w banku wykryli błąd... I nie dlatego, że nie zdał testu. Bo takie podejście do testu, że wszystko gra, zdałem (uważam, że gracze nie powinni mieć dostępu do statystyk poziomów trudności.. Owszem miał prawo to wykonać... Ale skąd wiedział, że to potrafi? Bo shackował kartę? Czy dlatego, że matematyka to wykazała? Zresztą miał premię +2 do używania komputerów za pewną wiedzę... Ale ta wiedzia miała się nijak do tego hakowania) Może pamiętasz jak raz na Neuro zabrałem karty i wydałem takie z napisami: Budowa: wysoka, kondycja: słabo, zamiast cyfr? I wtedy nie liczyłeś na matmę, tylko na swoją postać (choć ciągle to była matematyka).

Ale MG jest wredne bydle i co zrobił z tą kartę? Kartę sprzedano 12 godzin temu, a tu nagle ma wpis, że 6h temu na planecie odległej o tydzień lotu wpłacono potężną sumę pieniędzy. Więc na logikę... Dopisano, czy nie? Owszem, dopisanie było poprawne, ale nie sposób wykonania. Zresztą bankier wyrzucił czyste 20 na test fałszerstwa...

Innymi słowy. RPG się kończy, gdy na kartę postaci nie patrzysz jako na wskazówkę, tylko jako na matmę, która jest niezmienna. Bardzo mnie na D20 denerwowowąła postawa... Biorę tylko 5 rang, bo wtedy dostaję premię +2 do innej umiejętności i po co mi większa ranga?

Mechanika powinna wspomagać granie. A nie być podstawą. Bo nie gra się po to, aby liczyć, że X+7-Z>20. A MG zawsze może przekrecić kość (np. aby silny gracz, co wyrzucił kiepski wynik i tak wywarzył cholerne drzwi).
Albo inna postawa (z Neuro).
G1: Na ile masz mechanikę?
G2: Na +1
G1: Uuu... To ledwo sie znasz... Ja mam na +4. Więc to ja naprawię.
G2: Ale mam większy sprryt od ciebie i ty musisz wyrzuć poniżej 7, a ja poniżej 10.
G1: Chyba, że tak... Naprawiaj. Potrzebujemy tego wozu, aby opuścić tą dziurę.

A jakby to wyglądało bez matmy.
G1: Znasz się na mechanice
G2: Ociupinkę
G1: Uuu... Ja przeszłem pewne szkolenie. Więc ja to naprawię
G2: Ale ja jestem bardziej inteligentny od ciebie. Na pewno zrobię to lepiej od ciebie
G1: Nie znasz się na mechanice, to się nie wtrącaj. Ja naprawiałem takie rzeczy, gdy ty na baczność pod stołem przechodziłeś. A potrzebujemy tego wozu, aby opuścić tą dziurę

Która sytuacja to ROLE-PLAYING GAME, a która to MATMA?

EDIT
Trochę użyłem swoje władzy w ankiecie Very Happy

Gość

dla mnie obie to matma , 1 przyklad do czysta matma a 2 to logika Razz

Atrybutu daja bariere gracza , bo nie powinnni umeic wsyzstkiego zaje**dobrze Smile

(PS dlatego w Falloucie mamy umiejetnsoc z ok 18 Razz

, w tym hazard , pierdzenie na odleglosc) a specjalnych (trait) czyli na lduzkie atutów ok 20 dla kazdego i 50 zaleznosci od um i statsow)

Czyli zajefajny koles co sie skrada ma duzo AGI i PER , stzrela super bronia standardowa (bron palna) trafia z Deagle w monete z 2km ale jesli chodzi o pulapki to "Ale fajny guzik , łiii ciekawe co sie stanie jak go wci......(boooM)

Gość

CMDR Blue R

1. Ale nie lepiej, aby tym Lordem Sith zostawało się nie za liczby, ale za zasługi?

2. Ale wiesz... +30 na 10 poziomie.... I tak w końcu wyszło, że osiągnął TYLKO 38, ale to detal... Mi nie chodzi o to, że nie mógł zdać testu,. Tylko tutaj RP (Role Playing) gdzieś zniknęło...

3. Czy nie lepiej by było, aby kupił kartę, dopisał i u jakiegoś "czarnego" specjalisty (np. "Procesor" u Szponów) sprawdzić czy na pewno robi to dobrze...

4. Dlatego nie POSZŁEM do liceum

5. Tak wiem... Mówi się poszedłem

Gość

Ja znam chyba tylko jedną prestiżówkę do osiągnięcia której trzeba coś zrobić w świecie gry, a mianowicie moja ulubiona prestiżówka z podręcznika MG do D&D Skrytobójca, żeby takowym zostać trzeba zabić kogoś tylko dla tego że chce się zostać członkiem tej klasy.
Ale wiesz Blue-R, poziomy umiejętności (wymagania) są podane przy klasach prestiżowych dlatego, że żeby zostać jej członkiem musisz reprezentować jakiś poziom umiejętności, a np. jak weźmiesz 10 przy tym wymaganym poziomie umiejętności to właśnie to minimum spełniasz Smile

CMDR Blue R

Skrytobójcę uważam właśnie za w miarę dobre podejście...

Bo co gildię obchodzi, czy masz skradanie się na +10 czy +9... Jak sprawdzają tą różnicę? Zresztą elitarna gildia z potężnego imperium będzie miała wyższe wymagania niż taka niższa z jakiegoś mniejszego pańsewka... Właśnie w prestiżówkach brakuje mi tego: PRESTIŻU

Bo jak tylko cyferki będą do tego potrzebne, to można to uznać za specjalną klasę... A skrytobójcę można już uznać za prestiżową... Coś musisz dodatkowo zrobić.

Spójrzmy na moich kochanych BG ze SW:
Naamah: Osiągnęła +10 reputacji i została Lordem Sith (dobra, to tylko nazwa klasy, bo tytułem jej jest Lady Sith)... A jak sama mówi do tego NORMALNIE były całe rytuały...
Tefamur: Aby wziąć klasę prestiżową musiał albo mieć ucznia (Quisty), albo osiągnąć wyższy (13) poziom... Tu się w pełni zgodzę, bo aby być mistrzem Jedi, trzeba mieć ucznia, albo posiąść wielką mądrość

Po prostu wzięcie klasy prestiżowej powinno być umotywowane fabularnie... Nie, że nagle w środku miasta ktoś zobaczył:
O! Mam poziom! I nagle nie wiadomo skąd został mafisem (choć nigdy do żadnej organizacji kryminalnej*), bo liczbny mu na to pozwoliły...

*nie mam dostępu do podręcznika akurat i nie pamiętam, ale chyba nie ma w wymaganiach przynależności....

Gość

Sabrae

To co mówicie o klasach prestiżowych jest troche głupie. Skoro twierdzisz, że normalnie potrzebne są jakieś mega rytuały by zostać Sith Lordem, to czemu jako MG nie zarządałeś od BG ich przejścia?
Jak zawsze wszystko zależy od MG. Very Happy

Kiedy prowadziłem DD, wprowadziłem taką zasadę, że żeby przejść na jakąś prestiż klase trzeba było znaleźć jej przedstawiciela i uprosić go o możliwość nauki. Wtedy z zwykłego "o mam awans i spełniam wymagania, to zostane kimśtam" robi się "chcę zostać kimśtam, trzeba znaleźć kogoś kto już tym jest, ma odpowiednią rangę, poprosić go o możliwość szkolenia, przejść szkolenie itd." czyli z papierkowej roboty robi się temat na przygode.
Rozwiązanie takie jest dosyć logiczne, bo nikogo nagle nie olśniewa niesamowity talent do robienia czegoś, najczęściej trtzeba sie tego nauczyć. Np. Trzeba najpierw opznać runy, sposób ich wykonywania, rytuały itd. żeby zostać runotwórcą, nieprawdaż?
*edit*
No może wyjątkiem będą prestiże kapłańskie/magiczne, jak jacyś wybrańcy jakiś bogów, czy inne wyrocznie i prorocy itp. W tym przypadku akurat o oświecenie chodzi

CMDR Blue R

Gość

SKRLEVY

Powiem tak od keidy dawno naprawde dawno temu skończyłem z dnd skończyły się wszelkiego rodzaju zbędne statystyki i cyferki na sesjach.
Każda sesja na której gram lub prowadzę od tego momentu ogranicza się do 3 podstawowych tabelek czyli :

FIZYCZNE :
-siła
-wytrzymałośc
-zręczność
SPOŁECZNE
-wygląd
-charyzma
-oddziaływanie
UMYSŁOWE
-inteligencia
-percepcia
-spryt

I to na tyle i wierzcie mi ze podział w każdej z podklas od 1 do 5 biorąc pod uwage że pozwalamy graczowi rozdać kolejno punkty w ilości 3,5,7 do głównych klas w dowolnej kombinacji podkreślając to co powinna mieć jego postać czyli rycerz 7 w fizyczne a powiedzmy medyk 7 w umysłowe przykładowo negociator czy emisariusz 7 w społeczne, zdecydowanie wystarcza o te kilka statystyk można oprzeć wszytko co jest podczas gry potrzebne bo jako MG sami najlepiej wiemy jaką szanse ma gracz na zrobienie czegoś i nei trzeba się kierować tym co jest zapisane w podręczniku Smile

więc jeżeli gracz wykonuje skomplikowany atak z unikiem i opisuje go całego pokoleji znaczy ze wie co chce dokładnie zrobić automatycznie spada poziom trudności do rzutu na zręcznośc i to naprawdę wystarcza/